Treba praštati samo kad vas razumno zamole
Profesor dr. Esad Boškailo, psihijatar, zamjenik direktora za specijalizaciju, direktor za nastavak edukacije u najvećoj psihijatrijskoj bolnici i Associate professor The University Arizona. Prije toga bio je liječnik u Čikagu, a završio je ii specijalizaciju Nju Jorku. Kao gostujući predavač o svom iskustvu u Dretelju, te drugim hercegovačkim logorima u predavao je na čuvenom Harvardu. O njemu je snimljen dokumentarni fil u kome učestvuje sa drugim poznatim logorašem iz novinarom Mugdimom Karabegom, "Od Aušvica do Dretelja" (Video - ovdje 1/4). Uskoro iz štampe izlazi i njegova autorska knjiga "Wounded I Am More Awake" o tom iskustvu. Član je i Bosansko-Hercegovačke-Američke Akademije za Nauku i Umjetnost (BHAAAS), koja ima oko 200 članova, uglednih profesora iz Amerike te uspješnih naučnika, pisaca i umjetnika, zapravo prognanika iz BiH. U trenutku dok je ovaj intervju nastajao, 54.godišnji dr. Boškalio, rodom iz Počitelja, sada u Feniksu je stalno dežurao oko svoje 81.godišnje majke Emine, kojoj je rađena operacija na otvorenom srcu - 4 bypasa. Ipak, zakazani intervju niti u jednom trenutku nije došao u pitanje. A čovjek je prošao strahotu 10 logora. U aprilu će sa ostalim članovima BHAAAS držati predavanje u Sarajevu.
Razgovarao: Erol Avdović
Uskoro vam izlazi prva knjiga u Americi "Ranjen - više sam budan" (prevod aut.), koju ste napisali zajedno s poznatom novinarkom specijaliziranom za ljudska prava Juliom Lieblich, a koja prati vašu ratnu i poratnu, američku priču, ali i uopćeno epiku o genocidu u Bosni. Odkuda ovaj naziv?
Knjiga će za par sedmica objaviti "Vanderbildt University Press", jedan od najpoznatijih izdavača ovakve literature u Americi. Naslov je uzet iz poezije Maka Dizdara, pjesma se zove "Nevoljni Vojno". To je inače pjesma u kojoj se opisuje stanje duha čovjeka, dobrog Bošnjanina, kome je sudbina namijenila da stalno prolazi kroz "mnoge vojne" - i često tuđe ratove, ali kao čovjek - uspravan, humaniji od svog ljudskog ranjavanja. Pa kaže u posljednjem stihu te pjesme neprevaziđeni Mak: Okolo šapcu kako mi život bje uzaludan. Ne znaju da ranjen ovako veće sam budan. Ne znaju kako ću potonji udarac da dam. Zlehudi o kojoj sad sve znam. Sobom i sam
Kako ostati budan sa ožiljcima
Može li čovjek koji je ranjen doista biti budniji?
Radi se o psihološkom konceptu da čovjek i ne cijeni zdravlje prije bolesti, slobodu prije ropstva, mladost prije starosti... Biti ranjen znači i saznanje o sebi i svojoj okolini. Normalno jest da sam poslije više od godinu dana provedenih u hercegovačkim koncentracionim logorima budniji i oprezniji, ali i spreman za nova znanja i viši stupanj razumijevanja. Victor Frankel je rekao" nije neophodno da čovjek nađe smisao o života kroz patnju i traume, ali je moguće usprkos traumama naći smisao"
Zbog čega Vas je inspirirao Viktor Frankl, čovjek koji je preživio holokaust?
Victor Frankel je kao psihijatar preživio Aušvic . Njegova knjiga" Ljudi u potrazi za značenjem" (Men search for meaning) - o potrazi za smislom govori o preživljavanju u logoru, detaljima torture i mučenja i psihologiji među zatvorenicima i odnosima sa čuvarima. Knjiga govori upravo i o načinima liječenja traumatiziranih logoraša. Ja , kao psihijatar koji je preživio šest konclogora pomažem onima koji su prošli kroz teške traume. Dakle mi nudimo saznanja crpljena iz ličnog života, a nadograđivana naučnim istraživanjima. Mislim da se radi u unikatnom aspektu u liječenju trauma.
Koliko se uopće stradanje u Bosni po magnitude može usporediti sa stradanjem jevreja u Drugom svjetskom ratu?
Stavljajući sve to opet u kontekst autora koji su preživjeli planetarna stradanja poput holokausta, do nas u Bosni, koji smo - činjenica je preživjeli genocid, iako se on dogodio samo u nekim dijelovima BiH, svaka knjiga takve vrste, bilo o Drugom svjetskom ratu, predstavlja historijsko djelo, a samim tim i komparativnu građu. Otuda su i uspoređenja neizostavna, posebno kad je riječ o sličnosti motiva u poduzimanju etničkog čišćenja. Dakle, bez obzira što se radi o našem, lokalnom ratu u BiH, do, ako hoćete i samo mom ličnom stradanju, to više ne pripada samo nama, ili samo meni. Knjiga je bilježenje i skupljanje građe - uvijek i za jedan obimniji historijski dokument, i po tome je naučni rad. Istražujem našu noviju historiju radi budućih generacija sa do kraja jasnom porukom: Nikad, ni pod kakvim uslovima, uključujući i rat ne smijte sebi dozvoliti da mučite drugog čovjeka, jer u biti nema opravdanja za torturu, jer uvijek se može izabrati da budete čovjek. Ne pristajući na mučenje drugog humanog bića - postajemo bolji i normalniji; bivamo ljepši, humaniji, razumniji. I na kraju krajeva, tako se postaje slobodan.
Govorite to iz ličnog iskustva ili kao liječnik, koji je i teoretičar?
Govorim tako da je dovoljno je pogledati sudbine nekih od nas preživjelih logoraša i usporediti ih sa sudbinama ljudi koji su nas mučili. Mi smo sada slobodni a oni bogami nisu. Možeš mislit kako im je sad živjeti sami sa sobom svaki dan. Koja je to muka biti ON, onaj koji je mučio druge ljude. A govorim to i kroz obavezu da se sve dokumentuje, jer kako to reče Mula Mustafa Bašeskija, ponekad izgleda da se "ono što nije zapisano nije ni dogodilo". A dogodilo se. I ne ponovilo se!
Žrtve rata treba liječiti ali i kompenzirati
Po cijenu da dotaknem teoriju zavjere, ali jesmo li mi u Bosni bili Karadžićevi ili nečiji drugi "zamoržići", ili samo žrtve ultranacionalnih pogroma? Može li se to svrstati u kontekst u kome je šutnja Evrope i svijeta nad zločinima u BiH bila simptomatična?
Namjerno ili ne, ali na nama se ispitivalo koliko dugo možemo izdržati. No, s humanističke tačke, način na koji je svijet gledao sistematsko uništavanje svega što je Bošnjačko ne govori o nama nego tom svijetu i Evropi. Nažalost, mi ništa nismo naučili. Još uvijek, obični Bošnjak, prvenstveno jer mu takvo gledanje nameče političar - Bošnjak, gleda u Evropu i svijet i nada se pomoći prvenstveno od tuda. Neće! Nisu pomogli kad smo prolazili kroz najteža etnička čišćenja, zbog čega bi nam pomogli u miru? Moramo sami sebi pomagati, a prema Evropi i svijetu bit budniji, kako reče Mak Dizdar.
Otkuda uopće ta potreba da se zločini gradiraju preko broja stradalih, ako je motiv - istrebljenje jednog dijela populacije na rasnoj, vjerskoj, anacionalnoj osnovi u biti isti, bez obzira koliko su ubitačni rezultati na kraju različiti?
"Ubiti jednog čovjeka je kao da si ubio cijeli svijet" je i učenje Islama. Isto tako, spasiti jednog čovjeka je kao da si spasio cijeli svijet. Nažalost, najčešće oni koji nisu izgubili člana familije, prijatelja, komšiju mogu da koriste gradaciju zločina služeći se brojkama. Najčešće se politika služi mjerenjima stradanja po broju žrtava. Vidite, zato je ovdje važan taj humani aspekt iz Islama, kao baza da se pokušamo zaštiti od nehumanog aspekta politike. A to je tako i kod nas na Balkanu. Znate, kada dođete u liječničku ordinaciju tražiti pomoć jer trpite od post-ratnog sindroma, nije važno kojoj etničkoj grupi pripadate, ili da li dolazite iz naroda iz kojeg je u pet dana stradalo osam hiljada ili za pet godina stradalo osam miliona ljudi. Vi ste na kraju samo oštećeni čovjek kome treba pomoći i kojeg na sve moguće načine treba kompenzirati.
Početak rata u bivšoj Jugoslaviji obilježen je političkim aktivnostima vaših kolega po struci, psihijatara Jovana Raškovića u Hrvatskoj i Radovana Karadžića u BiH: Jesu li ti psihijatri bili ludi kada su inicirali ratni narativ od Knina do Livna i nadalje, ili se ipak radi o samo o superlucidnim bojovnicima ekskluzivnih nacionalnih programa?
Milošević, Tuđman, Boban, Martić... nisu bili psihijatri, ali bili devijantne osobe destruktivnog karaktera. Postoji više razloga zbog čega se dosta ljekara uključilo u politiku 90 tih. Jedan razlog je posebnost zanimanja koje se od strane običnog svijeta čak i idealizira. Nešto kao, doktor je to, biće ispravan i dobar, hoće da pomogne... Drugi razlog je što su ljekari imali nekakvu slobodu da ponešto kažu smjelije od drugih zbog statusa koga su u društvu uživali. Karadžić i Rašković svakako nisu bili zločinci zato što su psihijatri, ali nažalost nisu jedini ljekari koji su etiku pružanja pomoći drugima zamijenili sa ubijanjima. Hitlerov savjetnik Himler je bio ljekar. A on je jedan od najvećih zločinaca 20 stoljeća.
Angelina je razvalila siledžije i nacionaliste
Šta kažete o filmu Angeline Jolie "U zemlji krvi i meda": Kako tumačite tu kolektivnu histeriju u Srbiji oko ovog filma kome se pripisuje da je "antisrpski", valjda jer je "brutalno" istinit: od opisa ljudskog tantosa do političke ravni, jer ostaje u okvirima presuda UN tribunala o genocidu u Bosni?
Film sam gledao u Phoenixu. Moji prijatelji američki Amerikanci su puno teže preživjeli film od nas koji smo preživjeli rat. Mi smo donekle desentitizirani i nije nas ništa iznenadilo, niti jedna scena. Stradanja u logoru i gradu su prikazala svu brutalnost zločina, ali "uživo" je bilo puno, puno gore. Eh, sad - zašto se u Srbiji vodi kampanja protiv filma i njegovog prikazivanja? Pa ne voli niko da vidi takvu istinu o sebi. Ne voli niko da mu se nacionalni narcisoizam povrijedi. Puno je lakše nekome u Beogradu reći: "Eto, tamo negdje u Bosni bio je rat... nismo mi bili zločinci... ". To je lakše, ali to samo odlaže suočenje s istinom. Evo, s katarzom ako hoćete. To je znači možda "lakše" za trenutak, ali ništa ne rješava. Bolje je i korisnije sagledati sve elemente tragedije, jer u protivnom to znači pristanak na pripadnost društvu kome bi se mogao pripisati epitet - zločinačko. A film zapravo nudi drugačiji, ispravniji put od samozavaravanja.
Hoćete reći da nema izliječenja uz samozavaravanje umjesto uz pravu dijagnozu?
Pa da. Sve je to pomalo infantilno. Teško je sada iako bi humanistički bilo odgovornije nekom Srbinu reći svome djetetu": Slušaj, mi smo nažalost za par dana ušli u jedan Bosanski gradić, koji se zvao Srebrenica poklali preko deset hiljada nenaoružanih civila, žena dece...", umjesto sve to pokušavati opravdati raznim bizarnostima. Nekima je lakše licitirati brojkama i lakše je reći, da je Angelina Jolie "na strani Bošnjaka", i da film zato treba zabraniti. To je nonsens. Naravno da je i politički poraz priznati da je manji bh. entitet "republika srpska" nastala na genocidu kako je to u filmu djelimično opisan, jer radi se o jednoj priči, o stradanju jedne grupe ljudi u dijapazonu od nacionalnog atavizma do strasne balkanske vendete, želje za osvetom i to bez praštanja.
Znači daleko od stereotipa koji se tom filmu pripisuju od istog mentalnog sklopa koji je isto utočište nitkova?
Angelinin film upravo s te psihološke tačke nije uopće "crno-bijeli", koji se stavlja na stranu jednih ili drugih. Zato je ii uzdrmao neke vlastodršce u Beogradu i Banja Luci iz temelja. Otuda taj strah, ali on nije kolektivni strah, već prije svega strah onih koji svoje povlaštene, političke i interesne pozicije već 20 godina grade na kolektivnim strahovima.
Ali, šta je to individualno Angelina filmski razgoličila, meni se čini do bestijalne jednostavnosti u ljudskom biću i šta je tu još što bi uopće nekog moglo da plaši oko toga?
Nažalost, agresivnost je sastavni dio svakog bića. Drugi dio je dobrota. Kad obični čovjek postane agresivan, stradaju ljudi u njegovoj okolini. Kad se potrefi lider koji agresivan, stradaju narodi. Gazali, Islamski filozof, lijepo je to objasnio, kako su u svakoj zajednici ogromna većina oni koji slušaju i pokoravaju se. Puno manja grupa, ona koja vlada, se sastoji od dvije grupe lidera: Dobri i zli. Sudbina cijele zajednice zavisi samo od toga hoće li bita jača grupa dobra ili zla. Nažalost, 90 tih godina su vladali zli ljudi i dobili smo ovo što imamo. Angelina je kako kažete "razgolićila" tu agresivnost na onima koji su vladali i imali oružje. Ali je pokazala i dobri do ljudskog bitisanja i antičku borbu dobra i zla unutar jednog čovjeka, koji na kraju priznaje "Ja sam ratni zločinac". Dakle, njegovo priznanje plaši samo one koji zatvaraju oči pred istinom i alternativom koju takvo priznanje sa sobom nosi.
Šta se ne smije zaboraviti
Jeste li vi oprostili vašim mučiteljima u Dretelju? Šta uopće iz logora nosite kao iskustvo koje nikako ne možete zaboraviti?
Odavno me zanima aspekt oprosta. Čuo sam od javnih ličnosti u Bosni frazu "Oprostiti a ne zaboraviti". Moram reći da se ne slažem s tim. U našoj sredini ljudi su od drugog tražili oprost ako nešto pogriješe. U takvoj situaciji se slažem da se može oprostiti. Dobro znate da kad se čovjeku Dženaza klanjala, hodža bi glasno pitao u ima umrlog, hoćemo li mu halaliti (oprostiti). Mi Bošnjaci sada nudimo oprost, a da nas niko za to ne moli. Dretelj je zločin koji još uvijek nije sankcionisan. Hiljade Bošnjaka je prošlo kroz Dretelj, mučeni su od strane komšija i poznanika. Bio sam smršao najmanje 40 kg. U Dretelju nisam imao snage glave dići. Pucali su na nas kroz tanki limeni zid hangara i ranjavali žive kosture. Vadio sam gelere nekom iglom i žiletom, koje sam "sterilizirao" upaljačem za cigarete. Nema vode, nema hrane, paklene temperature...
Kakvu, ako tako smijem reći - "samoterapiju" primjenjujete prema samom sebi?
E sad, "samoterapija" koju primjenjujem je pozitivna psihologija sa upoređivanjem vlastitih iskustava sa drugima. Bolje mije kad tako analiziram komšije, stražare u konclogorima u Hercegovini sa nama koji smo preživjeli. Jedan od upravnika Dretelja mi je jednom rekao pred najmanje stotinu zatvorenika: "Doktore, ja ću se jednog dana sakrivati u Argentini a ti češ biti slobodan i ponosan". I bio je u pravu.
A šta recimo savjetujete ženama žrtvama rata, onima o kojima govori film "U zemlji krvi i meda"?
Što se tiče žena, žrtava silovanja i mučenja, moram priznati je to najteži dio mog posla... Nema nikakve psihološke i filozofske podloge da se porede mučenja, ali imam pravo reći svoje mišljenje: Silovanje je teže od stotina dana logora.
Zamislite moju kliniku u Phoenixu, kad meni svaka žena, pacijent iz Srebrenice priča: "ubili su mi muža, oca, brata, sina ...", sta ja, obični liječnik da im kažem: Da ću ih izliječiti? Ja samo mogu ponuditi razumijevanje i da pokušam sabur (strpljenje) približiti njihovim srcima, da budem s njima u njihovom bolu i gubitku, jer njihov se gubitak nikad ne može nadomjestiti. Ne mislim da za takvu ulogu čovjek mora biti psihijatar, ali mi smo obrazovani da znamo sebe sačuvati od tzv. sekundarne traume, one koja nastaje slušajući priče, koje ja nemam srca da stavim u ovaj intervju.
Durakovićevo upozorenje
Vaša knjiga posvećena je na neki način onim "jakim", preživjelima u bh. ratu, koje pjesnik Avdo Sidran svrstava u one, koji "sada umiru, jer misle da su preživjeli". Prije nekoliko dana napustio nas je vaš zemljak, profesor Nijaz Duraković. Otišao je i Nedžad Ibrišimović, koga tako često spominjete. Šta je to što ubija te stamene borce, ljude koji ne izgledaju bolesno?
Ubija ih nedorečena pravda i nepravda. Nijaz Duraković je bio jedan od najobrazovanijih Bošnjaka 20 vijeka. On je na, zasjedanju Skupštine Bosne i Hercegovine, januara 1992 rekao: "Pa dokle, drugarice i drugovi moji, sestre i braćo, držati okove na očnim kapcima? Miris tamjana se širi Bosnom i Hercegovinom i prijeti da upali mnoge opasne vatre za koje i ne slutite da su nam tako blizu"..., Profesor Duraković je bio jedan od onih koji nije držao okove na očnim kapcima, Nedžad Ibrišimović je bio moj omiljeni pisac od gimnazijskih dana. Mislim da njegovo dijelo "Knjiga Adema Kahrimana pisana Nedžadom Ibrišimovićem", treba da bude čitana u svakoj bosanskoj kući. Ovo što se zove život sada u Bosni spada više u "umiranje", a ne preživljavanje.
Mir je ipak moguće pronaći
Kako zapravo pronaći mir nakon jedne planetarne tragedije i može li se trauma takvog intenziteta kao što se dogodila u BiH prije 20-tak godina uopće izliječiti?
Mir se može pronaći i poslije ovakve tragedije, ali dok god narod bude birao agresivne lidere, mira neće biti ni u nama ni oko nas. Vrijeme je da se Bosanci sami odluče svoju sudbinu a da ne čekaju Evropu i svijet da im pomognu. Mir će biti kad izabrani lideri budu volili Bosnu više od svog položaja. Ili kao što to reče Jimy Hendrix izbavljenje će doći "kad moć ljubavi bude jača od ljubavi prema moći".
A mogu li se ljudi u Bosni i njenom okruženju "izliječiti" bar dotle, da njihove rane, golgota njihovih predaka, ili njihovo osobno stradanje - prestanu biti opasnost da nam se već vidjeno zlo, samo čini se svaki put sve gore - opet ciklički ponavlja?
Izlječenje je medicinski termin koji rijetko koristim u psihološkoj trauma. Ljudi moraju procesovati ono kroz šta su prošli i izvuči smisao življenja. U tom slučaju, proces oporavka tek počinje. Ponoviti nam se neće ako postanemo budniji. Ne smijemo opraštati a da nas za to niko ne moli.
Je li onda uopće ovakvo pitanje realno postaviti i šta medicina tu može pomoći, naravno uz literaturu, film i uopće umjetnost, a politiku namjerno izostavljam?
Imali smo jedan period poslije drugog Svjetskog rata kad su naši roditelji sakrivali fočanska i druga stradanja nadajući da se nikad neće ponoviti. Očito je da je bilo pogrešno. Nisam ni zato da cijelu budućnost gradimo samo na prisjećanju na genocide kroz koje smo prošli. Moramo tu napraviti balans sa ciljem da naša djeca kao I svi drugi građani BiH žive u miru. Zatvarati oči pred tim znači opasnost da nam se sve iznova dogodi. Moramo se dakle i mi individualno kao ljudi mijenjati.
Daytonski ustav nije više zdrav za ljude
Očito je da je Dajton svoje odradio. Tim potpisom prestao je rat, ubijanja i on je tu svoju ulogu odradio. Sada se mora preći na rekonstrukciju ustava sa garantovanim ljudskim pravima svih onih koji tamo žive. I nacionalne stranke su pomogle da se komunizam zamijeni višepartijskim sistemom, ali to nije dovelo punu demokratiju. I one su svoj posao odradile treba da nestanu.
Bez nacionalne ekskluzivnosti
Ne može u Bosni biti demokratije dok god postoji i jedna nacionalna stranka. Ja razumijem običnog Srbina u Bosni da on voli RS, jer mu je ta ideja nametnuta godinama kao nekakva sigurnost. Ja razumijem da taj obični Srbin u Bosni ne želi prihvatiti istinu da je RS nastala i teritorijalno i politički na zločinu i genocidu. Ali, ne mogu razumiti da lideri hrvatskog naroda (vjerski I svjetovni) slave takvu genocidnu tvorevinu.
Multinacionalizam je "ljekovita travka"
Očito je da je danas u BiH najteže biti normalan I da se vrijednosti pojedinca još uvijek mjere nacionalnom pripadnošću. Dok je god tako, neće biti dobro. Dakle jedna od "najvaljanijih ljekovitih travki" može da bude pojava multinacionalnih stranki koje ce svoju politiku zasnivati na ekonomiji, prosperitetu, humanizmu a ne na isključivosti i mržnji.
Snaga ostavke
Kad je ono u Londonu uhapšen član Ratnog Predsjedništva BiH profesor Ejup Ganić, ostavku ponudio reisu-l-ulema Cerić, a radi se o Međureligijskom Vijeću Evrope - bilo je to važnije od svih drugih akcija. Zamislite da je tada Haris Silajdžić podnio ostavku u državnom Predsjedništvu. Dakle kad lideri budu volili Bosnu više od svoje pozicije, mir će doći.